□晨報記預防癌症者 祝玲
  吳子牛是個大忙人,約好下午的採訪,一拖拖到臨ssd固態硬碟近深夜。對此他表示不好意思,他說電視劇播出後,他電話接到手軟。可見這部劇有多熱。
  吳子牛是個感性的人,採訪中他提及最多的話,就是“劇中許多細節我自己都有相仿的經歷”,“許多場戲我們都是哭著拍的”,“相信許多人都能在劇中找到自己的影子”。可見這部劇觸動了多少人內心ddr4深處的記憶。
  吳子牛是個坦誠的人,他不諱言這部劇的審片光碟就做了幾千張,“最後這麼順利地播出,我非常欣慰”。可見這部劇確實觸碰外接式硬碟了許多以前未曾觸碰的領域。
  當《歷史轉折中的鄧小平》大熱,收視率突破2個點的時候,我們對話了吳子牛。他講了許多電視劇背後的故事,有些很感人,有些很犀利。最後他向我們強調“這不是mSATA傳統的紅色題材,這是一部深刻的現實主義作品”。可能這就是這部片子能夠大熱的原因吧。
  於是我們把這些幕後故事呈現於此,稍有劇透,不喜勿入。
  戲里戲外
  剛接到這部片子的時候,打從心底裡喜歡,它切中了我自己的人生經歷,深深地撞擊了我。
  “看了劇本,覺得很多話可以說出來了”
  新聞晨報:通常第一個問題,都是會問拍這部劇你最大的感受是什麼?
  吳子牛:先說兩個方面,一個是後期很長,播出那天我的脖子都是扭的,就是因為做後期長時間對著屏幕看,做完了發現脖子僵住了,貼了幾天膏藥才好(笑)。第二,有各種各樣的審查,非常繁瑣。
  新聞晨報:現在這樣火爆的局面,當初有沒有預料到?
  吳子牛:怎麼說呢。剛接到這部片子的時候,打從心底裡喜歡,他切中了我自己的人生經歷,深深地撞擊了我,心中有一種感覺,有很多話可以說出來了。後來有媒體用了“脫敏”兩個字。以前,很多東西沒有像現在反映得這麼全面,深入,沒有這麼飽滿的去描寫過。如今,是全方位全景色地描寫這8年的歷程和歲月,包含了很多很多,過去不曾仔細描寫的東西。
  新聞晨報:您剛纔提到切中了你自己的經歷,是哪方面的經歷和您有吻合的部分?
  吳子牛:我是上世紀50年代出生的人,共和國所有的歷史段落和我自己的成長、感情經歷、生活經歷乃至世界觀的形成都有很大的關係。很小的時候,就經歷了殘酷的反右鬥爭,給我留下心理陰影,因為家裡有親屬是右派嘛。當然很多問題後來都平反了,但你經歷過和沒有經歷過是完全兩樣的,這種心裡面的扭曲和痛苦是常人不能理解的。也經歷過饑餓和饑荒,經歷過物質嚴重匱乏的時代。還有文革十年,對中國的破壞是災難性的。再這麼下去,會毀滅一個國家。而且正好是我的青少年時代,對我的影響非常之大。
  新聞晨報:能否舉一兩個例子,對你產生怎樣的影響?
  吳子牛:這個例子是我的親身經歷,我很少對別人講。第一場戲,小平給高位截癱的兒子擦身。小平除了是一個偉大的政治家以外,他是一位孩子的慈父,他對自己的孩子充滿歉疚,為自己的三落三起給孩子帶來的痛苦而歉疚,但是人民對他深沉的烙印是洗不掉的。為什麼我特別在意這場戲,我父母也是教師,普通的知識分子,文革時也受到影響。我姐姐比我年長一兩歲,受不了這個刺激,生病了。所以無論寒冬酷暑,我母親都會端著水給她擦洗,跟劇中情景幾乎一模一樣。這是一種傷情,一種烙印,也是我的親身經歷。
  劇組上下都叫馬少驊“小平同志”
  這部戲剝掉了苦難的外衣,用現代的眼光去反思這個時代——我們今天非常好,是怎麼走過來的。
  新聞晨報:聊聊你是如何接到這部戲的吧。
  吳子牛:去年接到製片人的電話,他跟我說要請我拍這部戲,當天就派人把劇本送過來了。我花了三天看完,非常震撼。像我們這個年代的人,無論是作家還是畫家,都是希望對這個歷史轉折的時代有所表現的。過去表現的是傷痕文學,但是傷痕文學只是一個表象,我覺得苦難是一件外衣。這部戲它是剝掉了苦難的外衣,用現代的眼光去反思這個時代——我們今天非常好,是怎麼走過來的。我原來也拍過文革的片子,但涉及文革的背景都沒有通過。但是到了去年6月份時候,我覺得情況起了變化,我體會到了一種開明,體會到一種政治上的進步。這個劇本交到我手裡,我覺得我有充分的理由把它拍好。所以我6月份就進組了,這麼大一部戲僅籌備了三個月零二天,拍了110多天把它拍完,做了7個月的後期,這個片子就面世了。快馬加鞭,非常辛苦,一天都沒有休息,走了中國的東西南北。
  新聞晨報:前一天我們採訪馬少驊,他也說確實非常辛苦,具體怎麼個辛苦法?
  吳子牛:我們(的工作)經常是20多個小時,幾乎每天工作沒有低於十六七個小時的。拍攝片子一開頭的風雨中,北京青年自發去貼大字報,呼喚小平同志的時候,是北京最冷的時候,零下十七八度,而且是拍通宵戲。三台灑水車現場降雨,可以說滴水成冰,拍完以後,把身上的冰塊打掉,再來一遍,還要激情地喊口號,雨水和淚水摻雜在一起,沒有任何人有怨言。
  新聞晨報:我們註意到劇里很多演員都不是特型演員。當時是如何挑演員的?比如如何挑中馬少驊演鄧小平的?
  吳子牛:在這個問題上我有自己獨特的觀念。我是比較排斥特型演員的,全世界都沒有特型演員,只有中國有。有很多單位還養著特型演員,比如演毛主席、周總理、朱德的都有。反過來國外拍一些領袖片,比如演撒切爾夫人,林肯的演員,都不是外形最像的。主要看的是演員的創作和作品的需要。我的觀點是,完全像就可以演鄧小平了?現在有很多模仿秀,有很多長得很像的人,難道他們就能演了?我覺得要有一個塑造能力非常強的好演員。在進組前,已經有好幾個演員進入我們的視線,都可以扮演鄧小平。但因方方面面的原因,最後的視線對準了馬少驊。他具備了幾個條件,他的形象通過造型設計服裝,可以在外形上接近鄧小平,事實證明很多地方也比較像。第二,馬少驊是一個創作型演員,演得了孫中山,也演得了鄧小平。第三是他非常刻苦,大段大段的臺詞,他都能一氣呵成,而且他隨時都在聽鄧小平的錄音帶,模仿學習。第四,最重要的是他會講四川話,雖然是貴州人。我和他見面第一句話問他會不會講四川話,他用非常流利的四川話回答我。這四條原因,決定了馬少驊“要得”。
  新聞晨報:之前報道說許多演員,比如張嘉譯、孫楠都是零片酬,是他們自己提出來的嗎?其他演員的片酬與市場價格相比怎樣?
  吳子牛:(笑)這個我真不知道。我是埋頭苦拍。至於他們怎麼談下來,我就不知道了。今天有人來說,這個人談好了,可以用了,第二天我就啟用了,財務方面我真的不知道。
  新聞晨報:馬少驊在接受我們採訪時說,要特別感謝導演吳子牛。
  吳子牛:我想是因為整個合作非常愉快。我們是同代人,對這個時代和鄧小平都有特殊的感情,在創作中,大家的感情是相同的,感覺也是相通的。馬少驊剛剛進組的第二天,我就跟大家講,小平同志是靈魂人物,馬少驊演得成功與否,跟我們的成敗息息相關。出於對小平同志的尊重,我希望創作人員和工作人員,都要對馬少驊保持敬畏,培養感覺。事實是,大家都是這樣做的。大家對馬少驊在生活中也是像對待鄧小平一樣,戲里戲外都是一樣的。創作環境營造得非常好。包括工作人員叫他都是小平同志、鄧大人、鄧副主席、老爺子。都用演員的身份來叫,更能融入這個角色。
  大時代小人物
  中國很多優秀青年,在改革的洪流中走向不同的命運,很多人看了,都在找自己的影子,都在找爺爺奶奶爸爸媽媽的影子。這也是片子能夠引起共鳴的原因。
  “沒有刻意煽情,但我們經常哭著拍戲”
  新聞晨報:在其他演員的塑造上,有什麼講究?比如胡耀邦的扮演者為什麼並沒有刻意模仿胡耀邦(湖南瀏陽人)的講話口音及語氣?華國鋒這個人物又是怎樣塑造的?還有片中的習仲勛,很多網友評論他很帥,為什麼這樣表現?
  吳子牛:鄧小平講四川話,四川話是北方語系,大家說得慢一點,都能聽懂。而且鄧小平說了那麼多年,有群眾基礎。胡耀邦是瀏陽人,話不太好懂,中國觀眾對胡耀邦的語言熟悉程度也沒有像鄧小平那麼強烈,所以通過其他的方式來塑造這個人物形象。
  華國鋒是一個比較風趣、幽默的人,他的性格特征也非常明顯,所以我們就用性格特征來塑造華國鋒,而不是通過外形來塑造他。
  習仲勛年輕的時候確實很帥,張嘉譯是個很優秀的演員,同時他也是陝西人,語言相通。
  新聞晨報:播出後,我們收到一些讀者反映,說每天看了都會哭得稀里嘩啦,您覺得是自然流露還是為劇情需要安排淚點?
  吳子牛:我們在現場從來沒有想過去刻意煽情和製造淚點,因為這段歷史太厚重,特別是劇中一些人物受到傷害的戲,我們在拍戲現場,都是含著淚拍的。比如剛播的陶鑄的夫人去找陳雲這一段,拍的時候大家都是淚流滿面。包括後來王光美的橋段,鄧小平見到王光美,說話的時刻,我們都在流淚。作為共和國的主席,在文化大革命被迫害,當任何中國人有機會來表現這段歷史的時候,那種激憤的淚水肯定是會爆發,這是一個民眾對國家、對國家領導人發自內心的感情。
  再比如,鄧小平復出後主持科技教育座談會,發現很多專家在蹲監獄、掃廁所那場戲。我記得當王大珩教授從監獄押解出來,被警車送到北京後,鄧小平抓住王大珩的手在發抖,“這就是中國知識分子的手。”當時我就準備了紙巾,果然我看到身邊的工作人員都淚流滿面。還有,鄧小平在浴室,打開水龍頭聽到粉碎四人幫的戲,全家人的感情蓬勃,在現場我們流的是激動的淚水。我覺得這種淚水和觀眾的淚水是一樣的。
  新聞晨報:也就是說劇組裡的人都入戲非常深?是不是因為都能在電視劇里找到自己的影子?
  吳子牛:我再給你講一個我自己的親身經歷。比如拍到平反冤假錯案,王光美和她的兒子去找中央領導,我就想起自己的經歷。我的岳父就是在文化大革命中受迫害的,他是新中國第一批外交官,又是作家,文化大革命一開始就受到迫害,讓他揭發陳毅,揭發周恩來,我岳父不願意,就遭到殘酷迫害。後來,胡耀邦當了中組部部長之後,我岳母去找他,胡耀邦回了她幾頁的紙,然後骨灰回到了八寶山革命公墓。戲中的經歷,中國大量的幹部、知識分子家庭都經歷過。你往後面看,都能看到。所以我們都有代入感,都要向鄧小平致敬。
  新聞晨報:為什麼電視劇是從1977年開始,到1984年為止?
  吳子牛:片子的開始,我覺得從毛澤東逝世27天,那天是最好的切入點,通過光明和黑夜的表現,粉碎四人幫前,黑夜、打雷、下雨。此後,就是晴天。這是一個暗喻。至於止於1984年,是編劇團隊定的。
  新聞晨報:除了以偉人鄧小平在1976年至1984年期間所發生的故事為主線之外,還有一條副線,由印小天等青春偶像領銜出演,把大時代與小人物的命運融合在一起了。這是為了劇情的需要,還是考慮到一些年輕觀眾而設置?
  吳子牛:我們和編劇組一起討論劇本花了很長的時間,當時我們有堅定的信念。第一,這個戲是全景式的表現改革開放,從艱難起步到走向輝煌。如果是全景式的,那必須要寫人。他們的命運和政治上的變革是聯繫在一起的。除了小平是靈魂人物以外,每一個人物都是非常重要的,代表了中國當時的各個階層,有工人、知識分子等等。所以普通人的戲份很重,他們都有自己的命運線,都在變化和成長。
  夏建國和田源,一個大院長大,一起參加高考,下鄉,最終走上了不同的道路,一個是北大經濟系的高才生,一個成了中國第一代市場經濟的經營者。中國很多優秀青年,在改革的洪流中走向不同的命運,很多人看了,都在找自己的影子,都在找爺爺奶奶爸爸媽媽的影子。也是片子能夠引起共鳴的原因。
  新聞晨報:所以我們確實看到這部電視劇同樣吸引了許多“80後”、“90後”的年輕人在追。
  吳子牛:拍的時候也沒有想過“80後”,“90後”觀眾,當時只是想認認真真扎扎實實把這部戲拍好。當然年輕人可以看到父輩這一代的生活經歷,也是有賣點的,對他們能夠瞭解中國這一段歷史也是有幫助的。包括我們自己在進入劇組前,都不知道這裡面還有那麼多事情,那麼多階級鬥爭。
  直面政治敏感
  傳統的紅色題材是對革命戰爭年代的描寫,對現實沒有太 多的觸動作用。但這個片子跟我們今天還是血肉相連的。
  “審片光盤確實有幾千張”
  新聞晨報:拍完片子,能不能說說對鄧小平的觀感?
  吳子牛:他是一個非常堅毅的人,有強烈的對國家對民族的大愛,尤其是他的擔當精神,讓我非常敬佩。在劇中,很多時候都有這樣的臺詞,“出了問題我鄧小平負責”,是一種非常難能可貴的擔當,頂著空前的壓力,這種政治品質是非常高貴的。
  過去對領袖人物描繪更多的是“高大全”,始終保持距離,接近不了他。這部片子,前面也講到,第一集就是鄧小平從煤球爐上倒水給孩子擦背。鄧小平不光是一位政治家,同時又是一位非常堅強的人,在不動聲色中,在對孩子的照顧中,憂國憂民。所以他這裡有一句臺詞,“就在這兩天,要出大事”。文革給他造成這麼大的創傷,他和他的孩子在這樣一種處境中,還在憂國憂民。這樣的表現,我認為比那種比如他在辦公室抽著煙,念叨著要關心國家命運,更令人動容。所以我們出發點就是用暗喻而不是直敘的方式,表現鄧小平。
  新聞晨報:整部電視劇有沒有得到了鄧小平家人的支持?
  吳子牛:在開座談會時候,接觸過幾次,和他的孩子們聊,從孩子的角度談老爺子。編劇從國家從歷史從高度來談,而他的家人更多的就是孩子怎麼看長輩,他們心中的父親是怎麼樣的。幾次下來我有非常強烈的感受,鄧小平的家庭觀念非常重,這是一個非常溫暖的家。在那裡我仿佛可以看到鄧小平的內心世界:偉人也有柔軟的一面,比如跟孫子玩,抓孫子小辮子等等,都是平常人不知道的偉人的另一面。
  所以鄧小平第三次復出前那場搬家的戲,是我們特意改寫的。原本劇本里很簡單,但我覺得是個很好的機會,而且必須濃墨重彩。於是我們寫孩子們的感受,寫大家庭的感受。小孩子童言無忌,在戲里說,“我再也不想搬家了”。鄧小平則一直在看著孩子的歡聲笑語,看著他的夫人,他的思緒回到延安,第一次見到卓琳的場景,最後他們結婚……不斷交錯時空,最後他給了卓琳一個擁抱。我們用這種方式來表現鄧小平的家庭觀,這場戲就是從和鄧小平家人的接觸中,自然派生出來的,他的家人也覺得非常自然,拍的非常溫暖。
  第一次審查,鄧小平的家人看了第一集,就告訴製片人,這就是我們老爺子。當時我在機房,看到這條短信我就淚流滿面了。
  新聞晨報:直面政治又敢於虛構是電視劇《歷史轉折中的鄧小平》的一大看點。據說片子拍完後,各級領導審查的光盤就超過1萬張,後來又一種說法是1000張,有這回事情嗎?
  吳子牛:1000張肯定不止,涉及到的部門非常多。比如涉及到外事活動,有日本,有中美建交,中英談判,新加坡等。涉外的要送外交部。涉及香港,要涉及港澳辦。涉及決議的要送中央文獻研究室。方方面面非常多。沒有具體統計過,幾千張肯定有的。
  審片其實還好。藝術創作上的問題已沒有提太多的,意見比較多的,是涉及政策性的東西,有一些改動,但整個過程很順利。整個創作團隊是中央文獻研究室,他們一開始就把握得非常好。
  新聞晨報:據說原來片子有50多集,最後刪到了48集,這當中有遺憾嗎?
  吳子牛:肯定有遺憾,作為導演,刪什麼都不願意。但是這樣的片子必須要通過審查,要拿到通過令。其實這麼順利地播出,我已經非常欣慰了。至於遺憾,播完以後我們再來討論吧。
  新聞晨報:您在接受新華社採訪時說,這部片子不是紅色題材,他深刻尖銳地反映了現實。為什麼說不是紅色題材?深刻尖銳在什麼地方?
  吳子牛:確實我覺得它不是過去傳統的紅色題材,而是一部深刻的現實主義作品。今天我們對時代對國家對民族對人民對命運的思考,是非常現實的。傳統的紅色題材是對革命戰爭年代的描寫,對現實沒有太多的觸動作用。但這個片子跟我們今天還是血肉相連的。
  新聞晨報:有評論說,這部電視劇能播放,是政治進步、政治脫敏的表現,您怎麼看待這種評價?
  吳子牛:其實我很少接觸現代題材,因為離現實非常近。1999年的《國歌》是我第一次拍主旋律題材。在拍攝電視劇的過程中,也接觸過幾個現代題材的劇本,也有非常尖銳的,但我就放棄了,寧可接一些歷史劇。
  但《鄧小平》這部劇就是比較尖銳、厚重、深刻的,好在順利播出了。所以我非常感慨,我們國家這兩年的進步非常大,從藝術創作這個環節我就能感受到。劇中有大量人物是第一次出現。這部劇得以播出,正意味著中國政治的進步。  (原標題:“這部片子跟今天還是 血肉相連的”)
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關楚耀

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