關楚耀

　　□晨報記預防癌症者 祝玲
　　吳子牛是個大忙人，約好下午的採訪，一拖拖到臨ssd固態硬碟近深夜。對此他表示不好意思，他說電視劇播出後，他電話接到手軟。可見這部劇有多熱。
　　吳子牛是個感性的人，採訪中他提及最多的話，就是“劇中許多細節我自己都有相仿的經歷”，“許多場戲我們都是哭著拍的”，“相信許多人都能在劇中找到自己的影子”。可見這部劇觸動了多少人內心ddr4深處的記憶。
　　吳子牛是個坦誠的人，他不諱言這部劇的審片光碟就做了幾千張，“最後這麼順利地播出，我非常欣慰”。可見這部劇確實觸碰外接式硬碟了許多以前未曾觸碰的領域。
　　當《歷史轉折中的鄧小平》大熱，收視率突破2個點的時候，我們對話了吳子牛。他講了許多電視劇背後的故事，有些很感人，有些很犀利。最後他向我們強調“這不是mSATA傳統的紅色題材，這是一部深刻的現實主義作品”。可能這就是這部片子能夠大熱的原因吧。
　　於是我們把這些幕後故事呈現於此，稍有劇透，不喜勿入。
　　戲里戲外
　　剛接到這部片子的時候，打從心底裡喜歡，它切中了我自己的人生經歷，深深地撞擊了我。
　　“看了劇本，覺得很多話可以說出來了”
　　新聞晨報：通常第一個問題，都是會問拍這部劇你最大的感受是什麼？
　　吳子牛：先說兩個方面，一個是後期很長，播出那天我的脖子都是扭的，就是因為做後期長時間對著屏幕看，做完了發現脖子僵住了，貼了幾天膏藥才好（笑）。第二，有各種各樣的審查，非常繁瑣。
　　新聞晨報：現在這樣火爆的局面，當初有沒有預料到？
　　吳子牛：怎麼說呢。剛接到這部片子的時候，打從心底裡喜歡，他切中了我自己的人生經歷，深深地撞擊了我，心中有一種感覺，有很多話可以說出來了。後來有媒體用了“脫敏”兩個字。以前，很多東西沒有像現在反映得這麼全面，深入，沒有這麼飽滿的去描寫過。如今，是全方位全景色地描寫這8年的歷程和歲月，包含了很多很多，過去不曾仔細描寫的東西。
　　新聞晨報：您剛纔提到切中了你自己的經歷，是哪方面的經歷和您有吻合的部分？
　　吳子牛：我是上世紀50年代出生的人，共和國所有的歷史段落和我自己的成長、感情經歷、生活經歷乃至世界觀的形成都有很大的關係。很小的時候，就經歷了殘酷的反右鬥爭，給我留下心理陰影，因為家裡有親屬是右派嘛。當然很多問題後來都平反了，但你經歷過和沒有經歷過是完全兩樣的，這種心裡面的扭曲和痛苦是常人不能理解的。也經歷過饑餓和饑荒，經歷過物質嚴重匱乏的時代。還有文革十年，對中國的破壞是災難性的。再這麼下去，會毀滅一個國家。而且正好是我的青少年時代，對我的影響非常之大。
　　新聞晨報：能否舉一兩個例子，對你產生怎樣的影響？
　　吳子牛：這個例子是我的親身經歷，我很少對別人講。第一場戲，小平給高位截癱的兒子擦身。小平除了是一個偉大的政治家以外，他是一位孩子的慈父，他對自己的孩子充滿歉疚，為自己的三落三起給孩子帶來的痛苦而歉疚，但是人民對他深沉的烙印是洗不掉的。為什麼我特別在意這場戲，我父母也是教師，普通的知識分子，文革時也受到影響。我姐姐比我年長一兩歲，受不了這個刺激，生病了。所以無論寒冬酷暑，我母親都會端著水給她擦洗，跟劇中情景幾乎一模一樣。這是一種傷情，一種烙印，也是我的親身經歷。
　　劇組上下都叫馬少驊“小平同志”
　　這部戲剝掉了苦難的外衣，用現代的眼光去反思這個時代——我們今天非常好，是怎麼走過來的。
　　新聞晨報：聊聊你是如何接到這部戲的吧。
　　吳子牛：去年接到製片人的電話，他跟我說要請我拍這部戲，當天就派人把劇本送過來了。我花了三天看完，非常震撼。像我們這個年代的人，無論是作家還是畫家，都是希望對這個歷史轉折的時代有所表現的。過去表現的是傷痕文學，但是傷痕文學只是一個表象，我覺得苦難是一件外衣。這部戲它是剝掉了苦難的外衣，用現代的眼光去反思這個時代——我們今天非常好，是怎麼走過來的。我原來也拍過文革的片子，但涉及文革的背景都沒有通過。但是到了去年6月份時候，我覺得情況起了變化，我體會到了一種開明，體會到一種政治上的進步。這個劇本交到我手裡，我覺得我有充分的理由把它拍好。所以我6月份就進組了，這麼大一部戲僅籌備了三個月零二天，拍了110多天把它拍完，做了7個月的後期，這個片子就面世了。快馬加鞭，非常辛苦，一天都沒有休息，走了中國的東西南北。
　　新聞晨報：前一天我們採訪馬少驊，他也說確實非常辛苦，具體怎麼個辛苦法？
　　吳子牛：我們（的工作）經常是20多個小時，幾乎每天工作沒有低於十六七個小時的。拍攝片子一開頭的風雨中，北京青年自發去貼大字報，呼喚小平同志的時候，是北京最冷的時候，零下十七八度，而且是拍通宵戲。三台灑水車現場降雨，可以說滴水成冰，拍完以後，把身上的冰塊打掉，再來一遍，還要激情地喊口號，雨水和淚水摻雜在一起，沒有任何人有怨言。
　　新聞晨報：我們註意到劇里很多演員都不是特型演員。當時是如何挑演員的？比如如何挑中馬少驊演鄧小平的？
　　吳子牛：在這個問題上我有自己獨特的觀念。我是比較排斥特型演員的，全世界都沒有特型演員，只有中國有。有很多單位還養著特型演員，比如演毛主席、周總理、朱德的都有。反過來國外拍一些領袖片，比如演撒切爾夫人，林肯的演員，都不是外形最像的。主要看的是演員的創作和作品的需要。我的觀點是，完全像就可以演鄧小平了？現在有很多模仿秀，有很多長得很像的人，難道他們就能演了？我覺得要有一個塑造能力非常強的好演員。在進組前，已經有好幾個演員進入我們的視線，都可以扮演鄧小平。但因方方面面的原因，最後的視線對準了馬少驊。他具備了幾個條件，他的形象通過造型設計服裝，可以在外形上接近鄧小平，事實證明很多地方也比較像。第二，馬少驊是一個創作型演員，演得了孫中山，也演得了鄧小平。第三是他非常刻苦，大段大段的臺詞，他都能一氣呵成，而且他隨時都在聽鄧小平的錄音帶，模仿學習。第四，最重要的是他會講四川話，雖然是貴州人。我和他見面第一句話問他會不會講四川話，他用非常流利的四川話回答我。這四條原因，決定了馬少驊“要得”。
　　新聞晨報：之前報道說許多演員，比如張嘉譯、孫楠都是零片酬，是他們自己提出來的嗎？其他演員的片酬與市場價格相比怎樣？
　　吳子牛：（笑）這個我真不知道。我是埋頭苦拍。至於他們怎麼談下來，我就不知道了。今天有人來說，這個人談好了，可以用了，第二天我就啟用了，財務方面我真的不知道。
　　新聞晨報：馬少驊在接受我們採訪時說，要特別感謝導演吳子牛。
　　吳子牛：我想是因為整個合作非常愉快。我們是同代人，對這個時代和鄧小平都有特殊的感情，在創作中，大家的感情是相同的，感覺也是相通的。馬少驊剛剛進組的第二天，我就跟大家講，小平同志是靈魂人物，馬少驊演得成功與否，跟我們的成敗息息相關。出於對小平同志的尊重，我希望創作人員和工作人員，都要對馬少驊保持敬畏，培養感覺。事實是，大家都是這樣做的。大家對馬少驊在生活中也是像對待鄧小平一樣，戲里戲外都是一樣的。創作環境營造得非常好。包括工作人員叫他都是小平同志、鄧大人、鄧副主席、老爺子。都用演員的身份來叫，更能融入這個角色。
　　大時代小人物
　　中國很多優秀青年，在改革的洪流中走向不同的命運，很多人看了，都在找自己的影子，都在找爺爺奶奶爸爸媽媽的影子。這也是片子能夠引起共鳴的原因。
　　“沒有刻意煽情，但我們經常哭著拍戲”
　　新聞晨報：在其他演員的塑造上，有什麼講究？比如胡耀邦的扮演者為什麼並沒有刻意模仿胡耀邦（湖南瀏陽人）的講話口音及語氣？華國鋒這個人物又是怎樣塑造的？還有片中的習仲勛，很多網友評論他很帥，為什麼這樣表現？
　　吳子牛：鄧小平講四川話，四川話是北方語系，大家說得慢一點，都能聽懂。而且鄧小平說了那麼多年，有群眾基礎。胡耀邦是瀏陽人，話不太好懂，中國觀眾對胡耀邦的語言熟悉程度也沒有像鄧小平那麼強烈，所以通過其他的方式來塑造這個人物形象。
　　華國鋒是一個比較風趣、幽默的人，他的性格特征也非常明顯，所以我們就用性格特征來塑造華國鋒，而不是通過外形來塑造他。
　　習仲勛年輕的時候確實很帥，張嘉譯是個很優秀的演員，同時他也是陝西人，語言相通。
　　新聞晨報：播出後，我們收到一些讀者反映，說每天看了都會哭得稀里嘩啦，您覺得是自然流露還是為劇情需要安排淚點？
　　吳子牛：我們在現場從來沒有想過去刻意煽情和製造淚點，因為這段歷史太厚重，特別是劇中一些人物受到傷害的戲，我們在拍戲現場，都是含著淚拍的。比如剛播的陶鑄的夫人去找陳雲這一段，拍的時候大家都是淚流滿面。包括後來王光美的橋段，鄧小平見到王光美，說話的時刻，我們都在流淚。作為共和國的主席，在文化大革命被迫害，當任何中國人有機會來表現這段歷史的時候，那種激憤的淚水肯定是會爆發，這是一個民眾對國家、對國家領導人發自內心的感情。
　　再比如，鄧小平復出後主持科技教育座談會，發現很多專家在蹲監獄、掃廁所那場戲。我記得當王大珩教授從監獄押解出來，被警車送到北京後，鄧小平抓住王大珩的手在發抖，“這就是中國知識分子的手。”當時我就準備了紙巾，果然我看到身邊的工作人員都淚流滿面。還有，鄧小平在浴室，打開水龍頭聽到粉碎四人幫的戲，全家人的感情蓬勃，在現場我們流的是激動的淚水。我覺得這種淚水和觀眾的淚水是一樣的。
　　新聞晨報：也就是說劇組裡的人都入戲非常深？是不是因為都能在電視劇里找到自己的影子？
　　吳子牛：我再給你講一個我自己的親身經歷。比如拍到平反冤假錯案，王光美和她的兒子去找中央領導，我就想起自己的經歷。我的岳父就是在文化大革命中受迫害的，他是新中國第一批外交官，又是作家，文化大革命一開始就受到迫害，讓他揭發陳毅，揭發周恩來，我岳父不願意，就遭到殘酷迫害。後來，胡耀邦當了中組部部長之後，我岳母去找他，胡耀邦回了她幾頁的紙，然後骨灰回到了八寶山革命公墓。戲中的經歷，中國大量的幹部、知識分子家庭都經歷過。你往後面看，都能看到。所以我們都有代入感，都要向鄧小平致敬。
　　新聞晨報：為什麼電視劇是從1977年開始，到1984年為止？
　　吳子牛：片子的開始，我覺得從毛澤東逝世27天，那天是最好的切入點，通過光明和黑夜的表現，粉碎四人幫前，黑夜、打雷、下雨。此後，就是晴天。這是一個暗喻。至於止於1984年，是編劇團隊定的。
　　新聞晨報：除了以偉人鄧小平在1976年至1984年期間所發生的故事為主線之外，還有一條副線，由印小天等青春偶像領銜出演，把大時代與小人物的命運融合在一起了。這是為了劇情的需要，還是考慮到一些年輕觀眾而設置？
　　吳子牛：我們和編劇組一起討論劇本花了很長的時間，當時我們有堅定的信念。第一，這個戲是全景式的表現改革開放，從艱難起步到走向輝煌。如果是全景式的，那必須要寫人。他們的命運和政治上的變革是聯繫在一起的。除了小平是靈魂人物以外，每一個人物都是非常重要的，代表了中國當時的各個階層，有工人、知識分子等等。所以普通人的戲份很重，他們都有自己的命運線，都在變化和成長。
　　夏建國和田源，一個大院長大，一起參加高考，下鄉，最終走上了不同的道路，一個是北大經濟系的高才生，一個成了中國第一代市場經濟的經營者。中國很多優秀青年，在改革的洪流中走向不同的命運，很多人看了，都在找自己的影子，都在找爺爺奶奶爸爸媽媽的影子。也是片子能夠引起共鳴的原因。
　　新聞晨報：所以我們確實看到這部電視劇同樣吸引了許多“80後”、“90後”的年輕人在追。
　　吳子牛：拍的時候也沒有想過“80後”，“90後”觀眾，當時只是想認認真真扎扎實實把這部戲拍好。當然年輕人可以看到父輩這一代的生活經歷，也是有賣點的，對他們能夠瞭解中國這一段歷史也是有幫助的。包括我們自己在進入劇組前，都不知道這裡面還有那麼多事情，那麼多階級鬥爭。
　　直面政治敏感
　　傳統的紅色題材是對革命戰爭年代的描寫，對現實沒有太 多的觸動作用。但這個片子跟我們今天還是血肉相連的。
　　“審片光盤確實有幾千張”
　　新聞晨報：拍完片子，能不能說說對鄧小平的觀感？
　　吳子牛：他是一個非常堅毅的人，有強烈的對國家對民族的大愛，尤其是他的擔當精神，讓我非常敬佩。在劇中，很多時候都有這樣的臺詞，“出了問題我鄧小平負責”，是一種非常難能可貴的擔當，頂著空前的壓力，這種政治品質是非常高貴的。
　　過去對領袖人物描繪更多的是“高大全”，始終保持距離，接近不了他。這部片子，前面也講到，第一集就是鄧小平從煤球爐上倒水給孩子擦背。鄧小平不光是一位政治家，同時又是一位非常堅強的人，在不動聲色中，在對孩子的照顧中，憂國憂民。所以他這裡有一句臺詞，“就在這兩天，要出大事”。文革給他造成這麼大的創傷，他和他的孩子在這樣一種處境中，還在憂國憂民。這樣的表現，我認為比那種比如他在辦公室抽著煙，念叨著要關心國家命運，更令人動容。所以我們出發點就是用暗喻而不是直敘的方式，表現鄧小平。
　　新聞晨報：整部電視劇有沒有得到了鄧小平家人的支持？
　　吳子牛：在開座談會時候，接觸過幾次，和他的孩子們聊，從孩子的角度談老爺子。編劇從國家從歷史從高度來談，而他的家人更多的就是孩子怎麼看長輩，他們心中的父親是怎麼樣的。幾次下來我有非常強烈的感受，鄧小平的家庭觀念非常重，這是一個非常溫暖的家。在那裡我仿佛可以看到鄧小平的內心世界：偉人也有柔軟的一面，比如跟孫子玩，抓孫子小辮子等等，都是平常人不知道的偉人的另一面。
　　所以鄧小平第三次復出前那場搬家的戲，是我們特意改寫的。原本劇本里很簡單，但我覺得是個很好的機會，而且必須濃墨重彩。於是我們寫孩子們的感受，寫大家庭的感受。小孩子童言無忌，在戲里說，“我再也不想搬家了”。鄧小平則一直在看著孩子的歡聲笑語，看著他的夫人，他的思緒回到延安，第一次見到卓琳的場景，最後他們結婚……不斷交錯時空，最後他給了卓琳一個擁抱。我們用這種方式來表現鄧小平的家庭觀，這場戲就是從和鄧小平家人的接觸中，自然派生出來的，他的家人也覺得非常自然，拍的非常溫暖。
　　第一次審查，鄧小平的家人看了第一集，就告訴製片人，這就是我們老爺子。當時我在機房，看到這條短信我就淚流滿面了。
　　新聞晨報：直面政治又敢於虛構是電視劇《歷史轉折中的鄧小平》的一大看點。據說片子拍完後，各級領導審查的光盤就超過1萬張，後來又一種說法是1000張，有這回事情嗎？
　　吳子牛：1000張肯定不止，涉及到的部門非常多。比如涉及到外事活動，有日本，有中美建交，中英談判，新加坡等。涉外的要送外交部。涉及香港，要涉及港澳辦。涉及決議的要送中央文獻研究室。方方面面非常多。沒有具體統計過，幾千張肯定有的。
　　審片其實還好。藝術創作上的問題已沒有提太多的，意見比較多的，是涉及政策性的東西，有一些改動，但整個過程很順利。整個創作團隊是中央文獻研究室，他們一開始就把握得非常好。
　　新聞晨報：據說原來片子有50多集，最後刪到了48集，這當中有遺憾嗎？
　　吳子牛：肯定有遺憾，作為導演，刪什麼都不願意。但是這樣的片子必須要通過審查，要拿到通過令。其實這麼順利地播出，我已經非常欣慰了。至於遺憾，播完以後我們再來討論吧。
　　新聞晨報：您在接受新華社採訪時說，這部片子不是紅色題材，他深刻尖銳地反映了現實。為什麼說不是紅色題材？深刻尖銳在什麼地方？
　　吳子牛：確實我覺得它不是過去傳統的紅色題材，而是一部深刻的現實主義作品。今天我們對時代對國家對民族對人民對命運的思考，是非常現實的。傳統的紅色題材是對革命戰爭年代的描寫，對現實沒有太多的觸動作用。但這個片子跟我們今天還是血肉相連的。
　　新聞晨報：有評論說，這部電視劇能播放，是政治進步、政治脫敏的表現，您怎麼看待這種評價？
　　吳子牛：其實我很少接觸現代題材，因為離現實非常近。1999年的《國歌》是我第一次拍主旋律題材。在拍攝電視劇的過程中，也接觸過幾個現代題材的劇本，也有非常尖銳的，但我就放棄了，寧可接一些歷史劇。
　　但《鄧小平》這部劇就是比較尖銳、厚重、深刻的，好在順利播出了。所以我非常感慨，我們國家這兩年的進步非常大，從藝術創作這個環節我就能感受到。劇中有大量人物是第一次出現。這部劇得以播出，正意味著中國政治的進步。　　（原標題：“這部片子跟今天還是 血肉相連的”）